Radek Seifert: I nevidomí lidé chodí rádi na vyhlídky

Zpracovala: Šárka Toulavá

Organizace Open House Praha se dlouhodobě věnuje tématu přístupnosti. Již od roku 2018 nabízí prohlídky budov pro neslyšící, tlumočené do českého znakového jazyka, a v minulých letech se v programu objevily i speciální prohlídky pro nevidomé. Aby si lidé se specifickou životní zkušeností prohlídky užili, program se sestavuje s pomocí odborných rad a doporučení. Jedním z těch, kdo pomáhají ladit formát prohlídek pro nevidomé, je Radek Seifert ze Střediska pro podporu studentů se specifickými potřebami ELSA na ČVUT.

Pod Středisko pro podporu studentů se specifickými potřebami ELSA ČVUT spadá ateliér asistivních technologií Atelion. Můžete prozradit, k čemu slouží hmaták?

Hmaták je hmatový leták pro nevidomé. Používáme pro něj formu, kterou se snažíme víc propagovat: tyflografiku, což je grafika pro nevidomé. Chceme, aby nevidomí měli šanci se s tyflografikou setkávat, protože příležitostí v komunitě je velmi málo. Hodně se to podceňuje.  Všichni znají Braillovo písmo, ale málokdo si uvědomuje, že hmatem můžeme získávat nejen text, ale i grafické informace. Společně s brněnským střediskem Teiresiás provozujeme službu haptické mapy na portálu mapy.cz, což je jen špička ledovce. Je to velmi pokročilá grafika, v níž se ne všichni dobře orientují. Proto jsme chtěli přijít s něčím trošku jednodušším, aby si měli nevidomí šanci hmat procvičovat. Vydáváme jednodušší plánky a schémata, jako bludiště pro prsty, řeckou abecedu, azbuku, aby ji mohli porovnat s naší latinkou. Zpracovali jsme některá sportoviště: fotbalové hřiště, tenisový kurt, hokejovou plochu, připravujeme schéma Masarykova okruhu v Brně, Velkou pardubickou… To vše je pro nevidomé příležitost potkat se s tyflografikou ještě předtím, než začnou používat hmatové mapy.

Vaše centrum mohou využít pouze pro studující ČVUT, nebo se pomůcky dají využít i pro další instituce, aby se ve veřejném prostoru objevovalo víc tyflografiky?

Platí oboje. Pomůcky vytváříme jak přímo pro studující ČVUT se specifickými potřebami, což jsou nejen nevidomí, ale většinou lidé s poruchami učení, to je alfa omega podpory. Naše služby jsou výsostně určené a specifikované tak, aby pomáhaly studujícím v adaptaci ke studiu a narovnávaly jejich studijní podmínky. A pak se zaměřujeme na veřejnost. Navázali jsme spolupráci s institucemi spojenými s osvětou ohledně veřejného prostoru: Open House Praha, CAMP a další organizace, které chtějí zpřístupnit expozice v rámci muzeí nebo galerií. Třeba Pražský hrad chce nabídnout možnost prohlídky areálu pro nevidomé. Řada z nich si přeje, aby přišli nevidomí, ale neví, jak jim služby nabídnout. Těm poskytujeme know how a technologie. V poslední řadě je třeba říct, že tu jsme i pro veřejnost: kdokoli se může přijít podívat na 3D modely, v klidu si prohlédnout světové stavby a dostat k nim výklad.

Je fajn slyšet, že čím dál víc institucí má zájem se dozvědět o tom, jak pomůcky vypadají, a rozšířit působnosti i pro lidi s různými formami omezení. Nemám ráda slovo handicap…

Proč nemáte ráda slovo handicap?

Přijde mi, že lidi staví do druhé kategorie, že handicap asociuje něco, co je znehodnocuje, což podle mě není přesný.

Raději pracuji se slovem handicap, které nevnímám jako označení pro lidi, ale pro funkční vysvětlení, s čím pracujeme. Nemám rád slovo postižení. Studující se mě ptají, jaký je rozdíl mezi slovy postižení a handicap, která vnímáme jako synonyma. Ale to je omyl: s postižením nemůžu nic dělat, ale s mírou handicapu ano. Dva lidé se stejným postižením, třeba zcela nevidomí, mohou eliminovat svůj handicap. Když děláme mapy a modely, které umožňují edukaci nevidomých, nepracujeme s jejich postižením, ale s jejich handicapem; máme možnost lidem snižovat míru handicapu – zatímco s postižením nehnu. Postižení je dané.

Můžeme se na chvilku zastavit u vás? Vy jste zrak měl a pak jste ho ztratil, je to tak? Pamatujete si, jaké to je zrak mít…

Ano. Jsem člověk veskrze vizuální, pořád mám vnitřní potřebu si věci kolem sebe představovat. Vždycky se mi tam obraz dostane. Moje určitá výhoda je v tom, že jsem zažil všechna stádia vidění: od standardního zraku přes slabozrakost a takzvané zbytky zraku až po úplnou ztrátu, což bylo v pětadvaceti letech. Když vytváříme služby pro nevidomé, je nutné se ptát, zda jde o lidi se schopností si věci vizuálně představit: pracovat s barvami, nevyhýbat se popisům. Máte-li skupinu lidí s vizuální zkušeností, není třeba tak důkladný popis. Naopak lidé, kteří vizuální zkušenost nemají, se mnohem víc a raději věcí dotýkají. Jsou na to zvyklí odmala, protože už jako děti vyrůstali kontaktně. Ochota a potřeba se dotýkat je u lidí, kteří o zrak přišli později, daleko menší. Ti lidé ty věci viděli a není důvod, proč by si na ně měli sahat. Já představuji kompromis: jsem rád za každou expozici, kde si mohu na předměty sáhnout.

Čím města nahrazují nevidomým oči? Uvědomuju si vodicí pásy či tlačítka pro nevidomé před přechody, která mi přijdou náhodně umístěná. Pomáhají?

Rozhodně ano. Podpora funguje jako celek: tlačítka na semaforech fungují v koordinaci s hmatovými prvky na chodníku. Může se stát, že jsou náhodně umístěná, ale logika spíš vyjde najevo, podíváte-li se na chodník. Nevidomí jsou k tlačítku navigováni nášlapem, tlačítko by mělo fungovat ve směru přecházení. Dalšími důležitými pomůckami v prostoru jsou umělé vodicí linie na peronech metra a vlaků. Zase je třeba si uvědomit, že nevidomí využívají k orientaci běžně existující prvky: v centru města jsou to bloky domů nebo rozhraní mezi trávníkem a chodníkem. Ale ve spojení s nebezpečím je třeba udržet přímý směr, což typicky platí u vlaku. Tam budujeme vodicí linie, ty v Praze fungují dobře.

Existují nějaké specifické pomůcky, o nichž třeba veřejnost nemá tušení?

Nejoceňovanější věc, která se dnes používá univerzálně ve všech větších městech v republice, je povelová vysílačka VPN. Nevidomí ji nosí u sebe a pomocí tlačítek mají možnost si některé věci aktivovat. Typicky zvukové majáčky nad vstupy do veřejných budov, na školách, poštách či úřadech. Někdy se používá i při nasměrování člověka na eskalátor, travelátor… VPN se používá i pro základní komunikaci s řidičem či řidičkou: máte možnost si aktivovat zprávu, která ohlásí, že nastupuje nevidomý. Jedná se o tom, aby se tato funkce navázala na nešťastné zastávky na znamení. V tom jsou lidé se specifickými potřebami strašně handicapovaní: lidé na vozíku ani nevidomí nemají v plném autobusu šanci tlačítko najít. Musíte s někým navázat komunikaci, což může být nepříjemné, takže se nabízí možnost využít k nastupování a vystupování právě VPN.

Jsou česká města přístupná pro nevidomé? Je rozdíl mezi velkými a malými městy?

Obecně je průšvih, když jako nevidomá žijete někde, kde je služeb málo. Platí čím větší město, tím víc služeb a možností – u nevidomých to platí výrazně. Je to taky důvod, proč mají nevidomí lidé tendenci kumulovat se ve větších městech: mohou být samostatnější. Když na vsi chybí chodníky a lidé se tam pohybují spíš intuitivně, tolik možností pro samostatný pohyb nemají.

Pokud jde o přístupnost českých měst obecně, Sjednocená organizace nevidomých a slabozrakých je přesvědčená, že situace je u nás opravdu mimořádně příznivá, ne-li nejlepší v Evropě. Nemám potřebu to rozporovat, ale byl bych opatrnější.

Jak to myslíte?

Podle mě strašně záleží na tom, jak pozici nevidomých chápe kultura. U nás jsme historicky zvyklí na to, že součástí hrdosti nevidomých je samostatný pohyb po městě. Takhle to ale třeba v Paříži nebo v New Yorku necítí – tam jde o to mít co nejdostupnější automobilovou dopravu. U nás ji nevidomí sice využívat mohou, ale v praxi to neradi dělají, protože personál je cíleně školen právě pro pomoc lidem na vozíku, stejně tak jsou jim přizpůsobena auta, této službě se nevidomí spíše vyhýbají. Chybí služba autodopravy určená nevidomým jako cílové skupině, nicméně třeba Bezba doprava oficiálně nevidomé přepravuje.

Jak jsme na tom tedy obecně s přístupností?

Pro kontext mohu uvést, že lidé ze zahraničí bývají překvapeni, kolik nevidomých potkávají na ulici. V Paříži nevidomí sami nechodí, obrovskou bariérou jsou všudypřítomné zahrádky, veřejný prostor není dostupný. Neuvědomujeme si, jakou máme výhodu, že tady se zahrádky regulují. Představte si třeba chodník v Turecku, tam zkrátka žádná vodicí linie neexistuje.

Existují bariéry, které vidící lidi nenapadnou?

Největší překážkou ve veřejném prostoru – a to myslím zcela vážně – jsou lidé. Tento problém nabývá na naléhavosti spolu s tím, jak lidé používají sluchátka a hledí do mobilů. Nevidomí předpokládají, že druzí je vnímají a nepočítají se situací, že je někdo přehlédne a nevyhne se. Takže přibývá srážek. Ale ještě mnohem naléhavější a častější nepříjemnost než srážka je nutnost se lidí doptat: prosím vás hledám eskalátor, mám koupenou místenku na toto číslo – a lidé neodpoví a jdou dál, protože mají sluchátka. Ztrácí se ti, kteří vám dřív běžně přišli na pomoc. S únikem do vlastních světů mizí naše elementární citlivost.

Největší problém v okrajových částech měst jsou větve, které přečnívají do výšky obličeje – těm se nevidomí vyhnout nemohou. A obrovskou bariérou pro člověka je, když se na jeho trase objeví překážka. Pro vidícího člověka je naprosto přirozené ji nejkratším způsobem obejít. Pro nevidomé to není zdaleka tak intuitivní: mají tendenci se na trase vracet a volit alternativní cestu. Jedno hloupé lešení a mám uzavřený roh chodníku, což mi výrazně prodlouží cestu do práce. 

Podílí se na rozhodování o městské infrastruktuře lidé se specifickými potřebami? Pomohlo by, kdyby se o bariérách víc mluvilo?

Tyto situace jde nejlépe ošetřit legislativně formou předpisů. Což funguje: právě lešení dnes musí být zabezpečené, aby nepředstavovalo nebezpečnou překážku v prostoru. Nicméně systémové řešení je složité, protože potenciálních překážek je strašně moc: umístění popelnic, osvětlovacích těles, koloběžky, zahrádky… Kompetence jsou rozprostřené do spousty oblastí a nedočkáte se jednoznačné pomoci na jednom odboru – a hrozně záleží, na koho narazíte. Dám úsměvný a vypovídající příklad: asi rok jsem se potýkal s trnovníkem, co přerůstal do pěší plochy chodníku. Našel jsem si stránky místního úřadu, napsal e-mail, urgoval, dokonce jsem tam volal a paní úřednice můj podnět zaevidovala – ale nedělo se vůbec nic. Jednoho dne jsem si uvědomil, že mám v telefonu aplikaci místní radnice, kde existuje nahlašování závad – s pomocí dcery jsem místo vyfotil, udal lokaci a do dvou dnů byl trnovník pryč.

Vraťme se zpět k hmatové grafice nebo tyflografice. Vaše pomůcky pomáhají i návštěvníkům a návštěvnicím festivalu Open House Praha. V čem přesně?

Když nevidíte a někam vás pozvou, obvykle vás někdo někam dovede, provede vás prostorem a něco vám k němu řekne. To můžete udělat na první dobrou, když máte nevidomou kamarádku. Potíž je, že takhle si neuděláte představu, jak stavba vypadá zvenčí ani v jakém prostředí se nachází. Je setsakramentský rozdíl být v muzeu s geniem loci, nebo v expozici v nezajímavém prostoru. Člověk by měl mít možnost seznámit se s tím, jak vypadá budova zvenčí a prostředí kolem. Protože nevidomí vnímají auditivně, sluchem, ve velkém městě většinou slyší kravál z motorů. Nemají šanci poznat, že o kus dál je krásný park, fontána nebo náměstí. A to se snažíme dělat těmi dvěma technologiemi: modely pro naznačení, kde se nacházíme, když se jdeme někam podívat. Interiérový plánek naznačí, jak se budeme v rámci objektu pohybovat plus k tomu dokážeme udělat plastické haptické mapy, kde si nevidomí uvědomí aha, tady se nacházím a takhle to kolem vypadá. Díky tomu získá komplexnější zkušenost.

Co by měli vědět dobrovolníci a dobrovolnice, aby nevidomým architekturu co nejlépe zprostředkovali?

Nám jde hlavně o to, aby průvodci a průvodkyně pochopili, co nevidomí očekávají. Pokud vycházejí pouze z vlastní zkušenosti, převažuje tendence nevidomé chránit, aby si neublížili nebo se neunavili. Stalo se nám, že nás paní v rámci prohlídky nechtěla pustit ani po schodech. To si pak řeknete, proč chodit na prohlídku, když stejně nic nevidím. Snažíme se zbavit průvodce a průvodkyně strachu ze zodpovědnosti, ta neleží na nich. Lidé by měli mít šanci zažít prostor. Je také třeba si uvědomit, že nevidomí poznávají prostor nohama. Výklady by neměly být dlouhé a monotónní: vidící si od nudného výkladu uleví těkáním očima, což nevidomí nemohou. Je fajn zbytečně nepoužívat cesty, které zkreslují prostor, typicky výtah. Intuice vám říká, vezmu je výtahem, co by se štrachali po schodech – ale nevidomí na schodech získají lepší představu o prostoru. Třeba hodně krkolomné požární schodiště je zážitek. A pak existují specifické situace, například nevychovaný vodicí pes, který obtěžuje ostatní, nebo nevychovaný nevidomý, co používá aplikace s předčítáním informací a naruší vám prohlídku. Tomu všemu chceme předcházet.

Sám jste pravidelným účastníkem festivalu Open House Praha. Ze které z budov jste si odnesl silný zážitek?

Vždycky je to individuální, lidé mají různé potřeby. Pro mě byla ze všech objektů v rámci OHP nejzajímavější štvanická elektrárna, nehledě na to, že k ní byl krásný 3D model. Průvodkyně nás tam napřed nechtěla pustit, ale zezdola byl slyšet hluk. V běžném prostředí není příjemný, ale cílený hluk, který souvisí s výkonem elektrárny, je zážitkem, ne bariérou, jdete tam právě za tím hlukem. Úzké schodiště, vyhlídka nad vodou – to jsou zážitky pro nevidomé! Vidící se nechají zahltit nejsilnějším dojmem z vyhlídky: panoramatem. Když zavřete oči, zjistíte, že prostor je sám o sobě unikátní. Už jen vědomí, že se nacházíte na střeše je zážitek sám o sobě. A město vyluzuje spoustu různých zvuků! Můžete si udělat představu, odkud zvuk pochází. Spousta nevidomých se dobře orientuje, takže si uvědomí, co se dá z místa vidět a když je povedete, udělají si komplexní představu. I nevidomí rádi chodí na vyhlídky.